Страница 2 из 5

Re: Герметизация фиссур

Добавлено: Пт 17 авг 2012, 00:46
dr.100
не думаю, что русский перевод источников уже доступен.
  Герметизация фиссур - чистая профилактика, молочных и постоянных.
  Если вы лезите с бором в борозды, это уже не герметизация, но микропломбирование.
  Герметизация глубоких фиссур с помощью глассиономера исключает протравливание и бондинг. Мы просто хотим укрепить эмаль, бомбардировать её фтором.
если вырешили делать это жидким композитом, иссекая эмаль- ваше дело, но не называйте это герметизацией фиссур  :) :)
  Кстати, неплохая вещь. я делаю это филтеком, и некоторые фиссурные пломбы держатся до семи без вторичногго кариеса, иногда наблюдаются отломы прямо в бороздках. Важно не наполнять всю борозду сразу, а отверждать слоями меньше миллиметра, но это морока.

Re: Герметизация фиссур

Добавлено: Пт 17 авг 2012, 11:41
romandoctor
Brousinenko Natalya писал(а):
не думаю, что русский перевод источников уже доступен.


Дайте ссылку на источники на языке оригинала. Я прошу, потому, что не встречал ничего подобного в литературе. Да и вряд ли встречу. В этой мысли нет рационального зерна.

Brousinenko Natalya писал(а):
  Герметизация фиссур - чистая профилактика, молочных и постоянных.


Brousinenko Natalya писал(а):
  Если вы лезите с бором в борозды, это уже не герметизация, но микропломбирование.
 


А если не лезу? Разве мне запрещено герметизировать фиссуры композитным герметиком без препарирования? Композитные фиссурные герметики даже выпускаются многими именитыми производителями.

Brousinenko Natalya писал(а):
Герметизация глубоких фиссур с помощью глассиономера исключает протравливание и бондинг. Мы просто хотим укрепить эмаль, бомбардировать её фтором.


Стеклоиономеры, к сожалению, не очень прочны. Вы видели, чтобы герметизация стеклоиномером продержалась год?

Brousinenko Natalya писал(а):
если вырешили делать это жидким композитом, иссекая эмаль- ваше дело, но не называйте это герметизацией фиссур  :) :)


Как уже было сказано, я хочу делать это композитом, не иссекая эмаль, и называть это геметизацией фиссур. Можно? Кстати, "Вы" пишется с большой буквы, если Вы имеете ввиду одного человека, а не группу лиц. Это не просто орфографическое правило, это знак уважения к собеседнику. Коллеги ведь уважают друг друга?

Brousinenko Natalya писал(а):
  Кстати, неплохая вещь. я делаю это филтеком, и некоторые фиссурные пломбы держатся до семи без вторичногго кариеса, иногда наблюдаются отломы прямо в бороздках. Важно не наполнять всю борозду сразу, а отверждать слоями меньше миллиметра, но это морока.


Что "это"? Что  есть "неплохая вещь"? Не совсем ясно. Вроде речь шла о герметизации фиссур. Уточните, держатся такие пломбы до семи чего? Лет?

Re: Герметизация фиссур

Добавлено: Пт 17 авг 2012, 13:29
dr.100
Доктор, смотрите как всё просто. Вы хотите лезть в фиссуры без препарирования и делаете это. правильно?  Запретить я вам не могу. А я хочу писать вы с маленькой буквы, но уже подумываю начать писать ты с большой. Мы будем это обсуждать? ну и правильно, не стоит, жаль времени.
  Я давно не живу в россии и подзабыла как проявлять уважение письменно. Считаю, что проявила уважения , зарегистрировавшиь на форуме. О.к.?

  никаких ссылок я давать вам не буду, потому что это авторский материал  ( я работаю с израильскими новаторами и американской лабораторией) и, кроме того, меня ужасно раздражает факт "написанному верить". Поэтому просто ознакомтесь с моей позицией, если интересно, и идите себе дальше.
    Давайте теперь об эмали, фиссурах и материалах.

Поверхностный слой эмали отличается от подповерхностного смазанной структуро, есть химические и биологические тонкости, которые изменяют ответ на эйчинг и бондинг, ожидаемый ответ, как отпрепарированная эмаль.  Вы ведь помните, что мы протравливаем для шероховатости. Композит ведь не имеет химической связи с зубом. Всё что он делает, прикрепляется к бондингу, который залип в этих шероховатостях. Если вы думаете, что покрыв бондом смазанный поверхностный эмалевый слой, вы добились прикрепления, то вы глубоко заблуждаетесь. Доказано, что нет такого бондинга, который со временем не растворятся. В центральных фиссурах, где идёт максимальное разбивание опорными буграми, вы не можете ожидать, что не будет микротрещин по краям любой реставрации, а оттуда краевое подтекание и пошёл ваш бонд в растворение.  Композит на нетронутых фиссурах -самообман.
  Другое дело со стеклоиономером. Он выделяет фтор и не просто так выделяет, а этот фтор реагирует с ионами кальция и фосфора с поверхносит эмали. Поэтому мы имеем химическое прикрепление этого материала к зубу.  Да, он хрупкий. Но потому мы и говорим, что герметизация делается детям из группы риска с профилактической целью и мы больше всего боимся множественного кариеса у них пока не пройдёт три года после прорезывания зубов, дальше на здоровье зубов оказывают влияние другие факторы.
Доктор Роман, я понятно выражаюсь?
а , да про семь- это семь лет, но это про микорпломбы из композита, с препарированием.

Re: Герметизация фиссур

Добавлено: Пт 17 авг 2012, 15:10
romandoctor
Brousinenko Natalya писал(а):
А я хочу писать вы с маленькой буквы, но уже подумываю начать писать ты с большой. Мы будем это обсуждать?


Придётся обсуждать.
Brousinenko Natalya писал(а):
Я давно не живу в россии и подзабыла как проявлять уважение письменно.


Конечно, можно и с маленькой, только это как раз и есть намеренное неуважение к оппоненту. Такова грамматика русского языка. Кстати, неграмотная речь - тоже проявление неуважения. Может быть в социальных сетях несоблюдение орфографии и пунктуации уже стало нормой общения, но в профессиональной медицинской конференции, по моему мнению, это как-то неправильно. Ничего личного я не испытываю, поймите правильно. Пишу это совершенно беспристрастно, как модератор форума. Вы намеренно провоцируете личную перепалку, но я в неё не вступлю. Должность не позволяет.

Brousinenko Natalya писал(а):
Поэтому просто ознакомтесь с моей позицией, если интересно, и идите себе дальше.


Насколько я понимаю в русском языке, это намеренная грубость. Или я ошибаюсь? Просто уточняю. В России (я тут давно живу) "послать" куда-либо считается грубостью.

Brousinenko Natalya писал(а):
никаких ссылок я давать вам не буду, потому что это авторский материал  ( я работаю с израильскими новаторами и американской лабораторией)


Жаль, что авторы пишут не для того, чтобы их читали. Я понимаю, что бесплатно, наверное, нельзя прочесть новую статью, но абстракты всегда вывешиваются для ознакомления, как раз для того, чтобы потенциальный читатель мог заинтересоваться темой. Впервые сталкиваюсь с ситуацией, когда медицинские новации являются секретом для медиков. Особенно, если они имеют положительный результат.

Сила сцепления композит-бонд-эмаль всёже выше, чем стеклоиономер-эмаль. Поэтому вопрос об иллюзиях наверное всё-таки не имеет однозначного ответа. Я сам верю в диффузию фтора в ткани зуба из стеклоиномера, но хрупкость самого стеклоиномера не даёт долгосрочного запечатывания фиссур. Краевое прилегание композитов неидеально, согласен, но и у стеклоиномеров с этим не лучше. Везде свои проблемы. Композитный герметик не выделяет фтора, но герметизирует фиссуру на достаточно длительное время. В фиссуре не скапливается налёт, не развивается колония микроорганизмов. Я делаю и то, и другое. 100%-го результата нет ни при каких методах. Ваш выбор ясен, моего выбора нет: и то, и другое может быть использовано, если есть результат.

Re: Герметизация фиссур

Добавлено: Пт 17 авг 2012, 15:28
dr.100
  бог с вами, перепалка.
меня ничего не задело, задело вас, за грамматику обиделись...знакомо, известный поворот бесед на русских ресурсах : ко мне - на Вы и прочая. Это несерьёзно, звучит по менторски и нетерпимо. вспоминется великоросское отношение к малым народам. Я от этого всего уехала и привыкла общаться так, чтобы понимали суть, а не докапывались до букв.
...так что у меня сформировался принцип, которому нет причин изменять: лишь заговаривают об обращении на Вы  и начинают учить этикету, я отказываюсь от общения. Там более на профессиональные темы. Оправданием этому является отношение ко мне профессионалов принявшей страны, в язые которой я до сих пор делаю ошибки, но плохим тоном является именно указывать на это.
  поэтому, если вы настаиваете, то я, видимо, оставлю и вас...

Re: Герметизация фиссур

Добавлено: Пт 17 авг 2012, 17:56
romandoctor
Не понравились призывы к грамотному письму. Тоже обычное дело. Гордость своей безграмотностью сейчас в моде.

Вторую часть оставите без внимания?

Ну и ладно.

Re: Герметизация фиссур

Добавлено: Пт 09 ноя 2012, 23:24
[Старый форумчанин]viridae
Для герметизации фисур можно использовать высокотекучие малонаполненые композиты. Я, например, использую Ultradent UltraSeal XT.

Brousinenko Natalya писал(а):
герметизация фиссур не предполагает протравливания и бондов. Если речь зашла о бонде, то это уже не герметизация.
  Герметизация контолируется каждый год.

Герметизация бывает инвазивная и неинвазивная. Последняя часто заканчивается осложнениями в виде вторичного кариеса, так как
проводя герметизацию фиссуры без предварительной обработки Вы консервируете находящуюся там флору, которая может стать причиной кариеса. К моему сожалению в последнее время многие этим начинают баловаться. Как результат приходят дети с загерметизированными фиссурами в постоянных зубах, под которыми цветёт кариозный процесс.

Brousinenko Natalya писал(а):
если вырешили делать это жидким композитом, иссекая эмаль- ваше дело, но не называйте это герметизацией фиссур  :) :)

Именно так это и называется во всём цивилизованном мире (инвазивной герметизацией), в том числе и в Вашей новой стране (Израиль? если я правильно понял). Ознакомьтесь с работами проф. Анны Фукс (с кафедры детской стоматологии Университета Хибру в Иерусалиме, член совета IAPD) если уж для Вас только в этой стране есть авторитеты, которым можно верить. Такую же информацию вы найдёте в учебнике "Paediatric Dentistry" Monty Duggal(ссылка устарела и/или недоступна) (Профессор Университета в Лидсе, Великобритании). Или почитайте рекомендации AAPD (ссылка устарела и/или недоступна), BSPD (ссылка устарела и/или недоступна), IAPD, EAPD (ссылка устарела и/или недоступна)

Brousinenko Natalya писал(а):
Вы ведь помните, что мы протравливаем для шероховатости. Композит ведь не имеет химической связи с зубом. Всё что он делает, прикрепляется к бондингу, который залип в этих шероховатостях.


Протравливание эмали проводится в первую очередь для деминерализации эмали и освобождения за счёт этого химических связей в коллаген I типа, образующего органический матрикс эмали. Образовавшиеся свободные связи позволяют создать химическую связь между эмалью и композитом. Бонд выполняет функцию гидрофильного агента между коллагеном и мономером композита, способно связываться с "влажным" коллагеном. Именно благодаря химической адгезии композита к эмале зуба (а не механической) достигается сила сцепления до 70 МПа, против 5 - 7 МПа у стеклоиономеров без протравливания.


Brousinenko Natalya писал(а):
Поверхностный слой эмали отличается от подповерхностного смазанной структуро, есть химические и биологические тонкости, которые изменяют ответ на эйчинг и бондинг, ожидаемый ответ, как отпрепарированная эмаль. 

А это к чему сказано здесь?

Brousinenko Natalya писал(а):
Если вы думаете, что покрыв бондом смазанный поверхностный эмалевый слой, вы добились прикрепления, то вы глубоко заблуждаетесь.

:) No comments

Brousinenko Natalya писал(а):Доказано, что нет такого бондинга, который со временем не растворятся.

Бонд в мономерном состоянии является гидрофильным агентом, проводником, чтобы создать максимальное количество химических связей. В полимеризованном состоянии он действительно частично сохраняет гидрофильные свойства, что проявляется со временем адсорбцией воды до определённого! значения. Но это процесс очень вяло текущий и он лишь незначительно снижает силу химического сцепления композит/коллаген. Процесс адсорбции жидкости у бондов более выражен у самопротравливающих бондов. Кстати, я уже где-то на форуме об этом писал после конференции в Афинах в июне 2011 года. Найду поделюсь ссылкой.
И нет такого исследования, которое бы показало, что БОНД РАСТВОРЯЕТСЯ! Он лишь адсорбирует жидкость! Если у Вас есть другие данные поделитесь, пожалуйста!

Brousinenko Natalya писал(а):В центральных фиссурах, где идёт максимальное разбивание опорными буграми, вы не можете ожидать, что не будет микротрещин по краям любой реставрации, а оттуда краевое подтекание и пошёл ваш бонд в растворение.  Композит на нетронутых фиссурах -самообман.
Во-первых, чтобы не "шло максимальное разбивание" в фиссурах, необходимо пришлифовывать по окклюзии после проведённой герметизации.
Во-вторых, композит в отличии от стеклоиономера обладает большей эластичность, что позволяет ему лучше противостоять сколам и микротрещинам. БОлее того, стеклоиономер очень быстро образует краевые микросколы.

Brousinenko Natalya писал(а): Другое дело со стеклоиономером. Он выделяет фтор и не просто так выделяет, а этот фтор реагирует с ионами кальция и фосфора с поверхносит эмали. Поэтому мы имеем химическое прикрепление этого материала к зубу. 


Выделяемый атомарный фтор в реакции выщелачивания фторалюмосиликатного цемента (стеклоиономера) никаким образом не участвует в адгезии. Более того, выделяемый на границе атомарный фтор не вступает в реакцию с гидроксиаппатитом. Поэтому под стеклоиономерной пломбой не происходит "бомбардировки эмали фтором" (фтор НЕ реагирует с гидроксиаппатитом с образованием фтораппатита). Фтор способен реагировать с эмалью только в определённых условия (наличие электронного донора-переносчика) Другими словами ему нужна среда (жидкость, слюна, белок). Поэтому когда говорят о том, что стеклоиономер выделяет фтор, укрепляя эмаль - это верно только для микроскопически тонкого участка (граница стеклоиономерная пломба/эмаль/слюна). Кстати, эти исследования есть Вы можете найти у Фукс совместно с Papagiannoulis Lisa (заведующая кафедрой стоматологического материаловведения университете в Афинах, председатель конференции IAPD в 2011 году). Исследования есть в открытом доступе на PubMed.



Brousinenko Natalya писал(а):
Композит на нетронутых фиссурах -самообман...
Но потому мы и говорим, что герметизация делается детям из группы риска с профилактической целью и мы больше всего боимся множественного кариеса у них пока не пройдёт три года после прорезывания зубов, дальше на здоровье зубов оказывают влияние другие факторы.

Показанием к герметизации является не только отнесение ребёнка к группе риска. У здорового ребёнка со здоровыми зубами могут прорезаться первые моляры с глубокими фиссурами, в которых даже при идеальной гигиене, диете и иммунитете может развиться кариес. Поэтому и рекомендовано (EAPD, IAPD, AAPD) в таких фиссурах проводит герметизации.
Brousinenko Natalya писал(а):
  Герметизация фиссур - чистая профилактика, молочных и постоянных.

И это действительно чистая профилактика, только вот стоять этот профилактический материал в глубоких ампуловидных фиссурах постоянных зубов должен максимально долго, чтобы его не пришлось его потом высверливать и менять на другой. Долго простоит стеклоиономер? А вот у детей, относящихся к группе риска герметизируются все фиссуры и ямки, а нетолько ампуловидные.

Brousinenko Natalya писал(а):
Кстати, неплохая вещь. я делаю это филтеком, и некоторые фиссурные пломбы держатся до семи без вторичногго кариеса, иногда наблюдаются отломы прямо в бороздках.


Наличие "отломов прямо в бороздах" признак некачественно выверенной Вами окклюзии. Свойства композита здесь не причём:)

Учите химию и материаловедение и учитесь уважать мнение других прежде чем спорить, уж тем более с пеной у рта. И Вам, заметьте, никто не навязывал своего мнения. Форум это место обмена мнениями, обучения и иногда поиска рационализаторских решений. Каждый имеет право на своё мнение, но если Вы уж берётесь доказывать, так хотя бы делайте это вежливо... Не стоит никого посылать и грубить:( Это, батенька, гнилой инфантилизм и гипертрофированное чувство собственной важности...

Re: Герметизация фиссур

Добавлено: Пт 09 ноя 2012, 23:44
[Старый форумчанин]viridae
Я лично для герметизации использую только высокотекучий слабонаполненный композит Ultradent Ultraseal XT. Фиссуры рассрываю водно-абразивным методом (AquaCut у нас в клинике), так как это позволяет раскрывать ампуловидные (каплевидные) фиссуры, не изменяя формы этой фиссуры. Кстати герметизации зубов в нашей клинике делают только с коффердамом, так как качественно загерметизировать и при этом проследить, чтобы ничего не попало в обрабатываемую поверхность и при этом соблюсти протокол ИМХО крайне сложно.

После обработки полость обрабатывается 3% NaOCl, протравливается, обрабатывается бондом (или PrimaDry Ultradent) и наносится герметик, который распределяется микробрашем. После обязательно проводится проверка по окклюзии, чтобы герметизации не скололась из-за суперконтактов.
Если фиссуры уже с кариесом и уже не получается просто раскрыть и залить фиссуры, но при этом кариозный процесс ещё в пределах эмали, то обычно после формирования полости заливаю полость жидкотекучим композитом.
Кстати Ultraseal XT бывает опакового оттенка и прозрачный. Работаю в данный момент с прозрачным, так как ИМХО он позволяет контролировать отдалённые результаты герметизации, т.е. если вдруг возникнет кариес под герметиком, то мы это сразу увидим.  Хотя с прозрачным сложно работать, так как его абсолютно не видно:)

Re: Герметизация фиссур

Добавлено: Пт 09 ноя 2012, 23:48
romandoctor
Николаев Андрей писал(а):
Фиссуры рассрываю водно-абразивным методом (AquaCut у нас в клинике), так как это позволяет раскрывать ампуловидные (каплевидные) фиссуры, не изменяя формы этой фиссуры. Кстати герметизации зубов в нашей клинике делают только с коффердамом, так как качественно загерметизировать и при этом проследить, чтобы ничего не попало в обрабатываемую поверхность и при этом соблюсти протокол ИМХО крайне сложно.

После обработки полость обрабатывается 3% NaOCl, протравливается, обрабатывается бондом (или PrimaDry Ultradent) и наносится герметик, который распределяется микробрашем.

Вот это очень понравилось! Чья методика?

Re: Герметизация фиссур

Добавлено: Сб 10 ноя 2012, 00:32
dr.100
Андрюша, вы  заметили пену у моего рта? упс, спасибо что сказали, сейчас сбегаю в дамскую комнату и мы побеседуем. о.к.?